Nordrhein-Westfalen: Drei junge AfD-Abgeordnete im Gespräch (2)

Dies ist der zweite Teil eines dreiteiligen Interviews. Teil 1 und Teil 3 können hier oder hier nachgelesen werden.

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FREILICH: Welche parteiinternen Debatten finden in der Zwischenzeit statt?

Wie können wir diese Chance vielleicht umsetzen oder gibt es schon eine Festlegung, eine Strategie, das zu machen? Ich sehe die steigenden Lebenshaltungskosten als eines der Hauptthemen für die AfD in Nordrhein-Westfalen. Wäre es nicht besser, die Leute würden sich mehr um Migration, Bildung oder Landwirtschaft kümmern?

Zacharias Schalley: Wenn alles teurer wird, dann hat das mit der Landwirtschaft zu tun, wenn das Wohnen teurer wird, dann hat das mit der Baupolitik zu tun und die Ursachen liegen in den einzelnen Politikfeldern. Wir als AfD bezeichnen uns als Partei der kleinen Leute und da muss man das aufgreifen, was die Menschen bewegt. Wenn die Nebenkostenabrechnung ins Haus flattert oder die Kartoffeln 20 Prozent mehr kosten, dann merken das die Leute und die anderen Parteien interessiert das nicht. Also die anderen machen einfach so weiter. Jetzt kommt diese Heizungsgeschichte, die uns alle irgendwie betrifft, auch als Hausbesitzer. Dass man dann unglaubliche Summen investieren muss für eine Sanierung – wir sind Landtagsabgeordnete, für uns gilt das nicht – aber wie soll das ein einfacher Angestellter bezahlen? Das sind Themen, die, glaube ich, einfach die Menschen bewegen und deswegen sind wir auch im Plenum.

Carlo Clemens: Dieser Landtag tendiert dazu, sich abzuschotten. Wie ein großes Raumschiff. Man hat ja nicht nur die Plenarsitzungen, sondern auch Ausschusssitzungen, es gibt einen Landtagsfußballverein, Ausschussreisen, jede Menge Parlamentarische Abendemit unzähligen Verbänden mit Häppchenbuffet, Vorträgen und so weiter. Man kann es sich hier sehr schön machen. Die Gefahr der Korrumpierbarkeit besteht. Abgeordnete tun so, als würden sie sich bis aufs Blut bekämpfen, doch nach der Sitzung duzen sich alle wieder, sind befreundet und kennen sich zum Teil schon seit Jahren.

Hier sitzen teilweise Abgeordnete, die sind ihr halbes Leben hier und kennen es gar nicht anders. Ich habe es vorhin auch angesprochen: der Mechanismus, dass alles, was von der Opposition kommt, abgelehnt wird, alles, was von der Regierung kommt, von der Oppositionsfraktion xy abgelehnt wird, obwohl sie selbst in der letzten Legislaturperiode noch in der Regierung war und alles besser hätte machen können. Die Halbwertszeit von politischen Entscheidungen und politischen Reden ist sehr kurz.

Politiker, vor allem von den etablierten Parteien, haben ein sehr kurzes Gedächtnis. Die Inhalte haben wenig mit wirklichen Überzeugungen zu tun, sondern das sind dann temporäre Positionen, die jederzeit wieder aufgegeben werden können. Die CDU ist jetzt mit den Grünen verbündet, die vertreten jetzt Positionen, die sie vor fünf Jahren mit der FDP noch nicht vertreten hätten, aber für den Machterhalt macht man das halt.

Enxhi Seli-Zacharias: Wenn ich noch etwas egänzen darf: Ich muss gestehen, dass ich den Parlamentarismus, dem ich mittlerweile angehöre, ein wenig verachte. Das variiert je nach Ausschuss. In jenem für Frauen und Gleichstellung ist es so, dass darin fast nur Frauen vertreten sind. Der einzige Mann im Raum ist mein männlicher Referent. Es wird immer von Emanzipation und Gleichberechtigung gesprochen, und dann hat man einen Ausschuss, in dem quasi nur Frauen sitzen. Das ist teilweise sehr anstrengend, weil es einfach keine ordentliche Streitkultur gibt, oft zicken sich die anwesenden wirklich Frauen nur an. Je länger man dabei ist, desto offensichtlicher wird es, warum es in diesem Land so weit gekommen ist beziehungsweise wie es überhaupt so weit kommen konnte.

Die Politik wird einfach vergessen und eine lebendige Streitkultur, von der das Parteiensystem teilweise auch lebt, gibt es nicht mehr. Das liegt unter anderem daran, dass die falschen Leute in der Politik sind. Diese denken nicht, dass das gesprochene Wort etwas bewirkt, und das merkt man dann auch an den sehr emotionslos gehaltenen Reden. Viele der Redner lesen einfach nur die von ihren Referenten vorformuliertern Reden ab – das hat dann nichts mit dem eigenen Wort zu tun. Und gerade das ist in meinen Augen aber so wichtig.

In unseren Debatten werden sehr oft ernste Themen wie etwa die Bildungspolitik oder die Islamisierung, durch die das Land nachhaltig zerstört wird, behandelt. Mich kann eigentlich nichts mehr schocken, aber die Debatte im Landtag zum Thema Genitalverstümmelung hat es dann doch geschafft. Eigentlich dachte ich mir, dass das für die Emanzen das perfekte Thema gewesen wäre, um zu zeigen, wie wichtig ihenn das Thema ist, aber dann haben diese sich allen Ernstes hingestellt und nur gemeint, dass man in diesem Bereich bessere Aufklärung leisten müsse. Aufklärung wird den betroffenen Mädchen aber nicht mehr helfen, dachte ich mir nur, „sie werden für ihr Leben gezeichnet sein und Schuld daran seid ihr“. Aber das ist ihnen egal, das ist ihnen einfach egal, weil es hier keine Streitkultur mehr gibt.

Carlo Clemens: Und das ist ein Faktor, den wir nicht vergessen dürfen: die Überbezahlung der Politiker! Je nach Funktion noch deutlich mehr. Politiker leben nicht dort, wo die Pfandflaschen sammelnde Armutsrentnerin lebt. Deswegen finde ich es auch sehr wichtig, und da legen wir Wert darauf, dass wir als AfD regelmäßig Fraktionsinfostände in der Fußgängerzone machen.

Das ist natürlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein, aber etwas anderes, als bei professionellen Verbänden ein und aus zu gehen. Das ist oft nur eine Blase. Wir müssen immer wieder schauen, dass wir auf der einen Seite natürlich hier unsere parlamentarische Arbeit machen, aber auf der anderen Seite dürfen wir uns nicht vereinnahmen lassen, weil wir sonst unser Alleinstellungsmerkmal verlieren, nämlich diese Orientierung an den einfachen Leuten.

Mich interessiert die fehlende Streitkultur. Warum gibt es diese Ihrer Meinung nach nicht? Die anderen Fraktionen haben sicher auch Leute aus der Kommunalpolitik, haben vielleicht eine gute Debattenkompetenz, kennen sich mit Ihren Themen sehr gut aus. Haben sie Angst, dass sie vielleicht etwas Falsches sagen, oder wollen sie vielleicht alles über ihren Anwalt laufen lassen und die Redner vorher überprüfen, warum fehlt eigentlich die Streitkultur im Landtag?

Zacharias Schalley: Ich glaube, das liegt am System der Abgeordneten. Die meisten werden hier über irgendeine Liste der Landespartei gewählt, bei den Altparteien genauso wie bei uns. Man muss nicht viel mehr als die Ochsentour gemacht haben, auf gut Deutsch gesagt, Ärsche geküsst haben, und dann sitzt man da, außer man hat einen sicheren Wahlkreis und auch da muss man sich wieder in die Parteilinie hineinschleimen.

Dann gibt die Parteiführung die Linie vor und dann sieht man in seinem Thema, da muss man sich an das Programm halten, so wie wir das auch machen. Aber bei denen ist das so rund geschliffen, so auf jede Konfliktvermeidung und Stimmenmaximierung unter Anführungszeichen getrimmt, dass für die persönliche Meinung bei so vielen Abgeordneten gar kein Platz mehr ist, wenn sie überhaupt eine haben. Denn die wollen in erster Linie, auf gut Deutsch gesagt, den Arsch am kacken halten und was mich zum Beispiel hier in den Ausschusssitzungen total schockiert hat, war der Lobbyismus.

Zum Thema Debattenkultur: Wir haben regelmäßig Anhörungen, die Fraktionen bringen irgendeinen Antrag ein, dann gibt es eine Anhörung und da werden üblicherweise Experten eingeladen, zum Beispiel im Landwirtschaftsausschuss, dann die Landwirtschaftskammer, die Bauernverbände, also die Lobby, vielleicht mal ein Professor von irgendeinem Lehrstuhl. Also Leute, die sich jeden Tag damit beschäftigen. Man merkt dann aber relativ schnell, welche Meinung sie vertreten. Zum Beispiel sind Bauernverbände traditionell bei der CDU, Gewerkschaften bei der SPD, Umweltverbände bei den Grünen, also man weiß schon vorher, was sie sagen werden.

Diese Experten dienen im Grunde nur als Argumentationsverstärker der jeweiligen Parteien und da gibt es keine Debatte, kein Wort und Widerwort, jeder haut seine Meinung runter. Die Stellungnahmen sind sowieso alle eigentlich bekannt und dann versucht man nur noch seine Argumente zu verstärken oder am Ende wird sowieso das gemacht, was die Regierung will. Also die ganze Veranstaltung kann man sich eigentlich sparen.

Carlo Clemens: Man darf nicht vergessen, wie viele Politiker nach ihrer politischen Karriere in nahestehende Verbände gehen, in Aufsichtsräte und so weiter. Die Kontakte werden schon während der politischen Karriere geknüpft. Wenn ein lukratives Angebot kommt, dann wird man abgeworben. Diese Verbände, die Lobbys, wenn man so will, und die Politik sind oft eng verzahnt.

Eigentlich will man ja die Anhörungen durchführen, um überparteiliches Expertenwissen zu erhalten. Aber oft sind die Verbände parteinah. Zum Teil sitzen dort parteipolitische Akteure, ehemalige Abgeordnete.

Enxhi Seli-Zacharias: Dabei spielt auch noch eine andere Sache, die wir eigentlich weltweit beobachten können, eine Rolle. Zwar kann man beispielsweise in den USA einen Wandel beobachten, aber früher war es zumindest so, dass nur die wirklich erfolgreichen Leute in die Politik gegangen sind. Diese sind damit auch ein gewisses Risiko eingegangen, weil sie nicht mehr ihrer eigentlichen Beschäftigung nachgegangen sind und auch viel Zeit investieren mussten. Heute gehen erfolgreiche Leute eher in die Wirtschaft, sie haben der Politik komplett den Rücken gekehrt. Es gibt sogar viele Konservative sagen, die sagen „Hey, ich habe drei Autos und fahre vier Mal im Jahr in Urlaub. Wozu brauch ich da die Politik? Mir geht es so viel besser.“

Da spielt auch Nationalstolz eine große Rolle. Früher ist man in die Politik gegangen, weil man eine Grundüberzeugung hatte, sein Land liebte und für bestimmte Ziele und Veränderungen kämpfte. Das fehlt heute komplett. In meinen Augen ist das aber ein ganz wichtiger Punkt. Diese Entwicklung können wir aber weltweit beobachten. In Verbindung mit den Punkten, die bereits erwähnt wurden, führt das letztenendes dazu, dass es heute sehr viele Menschen gibt, die äußerst korrumpierbar sind.

Das EU-Parlament ist wohl das beste Beispiel. Was dort passiert, ist eigentlich der größte Skandal. Darüber spricht aber niemand, es wird einfach totgeschwiegen. Deshalb glaube ich, dass das große Gesamtbild eigentlich die beste Zustandsbeschreibung dafür ist, warum dieses Land so abdriftet, warum wir uns von allen Werten entfernt haben und warum eine kleine Minderheit von Narzissten inzwischen die Oberhand gewonnen hat. Dieses ganze Thema Transgender, das kommt ja nicht von ungefähr. Dabei handelt es sich um eine kleine Minderheit von Männern, die Röcke tragen und das jetzt als ihre Berufung betrachten. Diese Männer gehen dann in die Politik, um das zu durchzusetzen. Wir müssen uns das mal vor Augen führen – wir haben Menschen in der Politik, die ihre Psychose bewältigen wollen. Dieses Parlament hat sich quasi in ein Therapiezentrum verwandelt.

Ich habe jetzt einen guten Einblick in die Situation hier im Landtag bekommen. Wie sieht es mit persönlichen Anekdoten aus diesem Jahr aus? Wenn ihr an dieses Jahr zurückdenkt, woran werdet ihr euch vielleicht in 15 Jahren erinnern?

Zacharias Schalley: Also ich fand es lustig, wo ich für eine Frau gehalten wurde.

[Gelächter]

Zacharias Schalley: Wir hatten in der ersten Sitzung die erste Plenarwoche mit den Abendabstimmungen, da sind viele Gremienwahlen, die nach Namen erfolgen und dann wurde Frau Zacharias aufgerufen. Da gab es eine allgemeine Verwirrung, weil Enxhi mit Nachnamen Seli-Zacharias heißt, das war offensichtlich schon zu kompliziert für die zu verstehen, also wurde Frau Zacharias aufgerufen.

Ich bin nach vorne gegangen und habe zu den Schriftführern gesagt: „Also das letzte Mal, als ich nachgesehen habe, war ich keine Frau, aber Sie meinen wahrscheinlich Enxhi“. Dann ging schon das Gerücht um, dass wir verheiratet sind, das haben sie nicht verstanden. Ich habe dann in einem Gespräch einfach mal so fallen lassen „Nee, wir sind Geschwister“. Da musste ich sehr schmunzeln, das erzähle ich auch immer gerne als Anekdote.

Carlo Clemens: Man erinnert sich natürlich immer an seine erste Rede. Die Aufregung davor, das ist schon eine beeindruckende Kulisse, dann so ein Landtag, wenn man das erste Mal da sitzt, in unseren Reihen. Ich habe gemerkt, wie klein das dort ist. Man hört und sieht die anderen Fraktionen sehr gut und das ist ja auch ein Stück weit das, wovon ein Parlament lebt, eine Diskussionskultur entsteht, mit Zwischenrufen, Kurzinterventionen und so weiter. Die erste Rede, daran werde ich mich sicherlich auch in 15 Jahren noch sehr gut erinnern können.

Worum ging es?

Carlo Clemens: Es ging um die Folgen der Schulschließungen in Corona-Zeiten, was das mit den Kindern und Jugendlichen gemacht hat, psychisch, physisch und auch schulisch.

Da waren Sie sicher dagegen?

Carlo Clemens: Ja, die SPD hatte einen Antrag eingebracht, dass man wegen der vielen psychosozialen Schäden jetzt viel mehr Schulpsychologen und Sozialpädagogen einstellen müsse. Man hat argumentiert, das sei wegen der Corona-Pandemie und ich habe gesagt, nein, das war nicht die Krankheit, das war nicht der Virus, sondern das war eure Maßnahmenpolitik, das waren eure Schulschließungen, was aber von der SPD bewusst ignoriert wurde.

Enxhi Seli-Zacharias: Mir wird immer die Lebenserfahrung in Erinnerung bleiben, die man hier macht. Ich glaube, dass jedem von uns, egal, ob wir wieder einziehen oder unsere politische Karriere irgendwann tatsächlich endet, am Ende das Selbstbewusstsein bleibt, das man durch die Arbeit im Parlament gewinnt. Diese Art von Selbstbewusstsein kann man sonst nirgendwo gewinnen. Wir sind hier in der Außenseiterrolle und müssen uns gegen alle durchsetzen. Wir treffen auf 100 Leute, die uns einfach verachten und das ist, glaube ich, eine ganz wichtige Erfahrung, die wir hier sammeln. Man reift unglaublich, das kann uns kein Psychologe der Welt geben. Es ist eine kostenlose Abhärtung.

Carlo Clemens: Genau, also das muss man noch ergänzen, die Lernkurve ist sehr stark. Wenn ich an meine erste Ausschusssitzung denke und dann an die jetzigen, da bin ich viel routinierter. Man muss sagen, das sind große Ausschüsse, das geht jedes Mal über viele Stunden. Ich habe teilweise bis in die Nacht hier gesessen und den Ausschuss vorbereitet und bin dann nach Hause gegangen. Am nächsten Morgen hat um 4:30 Uhr der Wecker geklingelt, da habe ich mich wieder hingesetzt, weil alles perfekt sein musste.

Enxhi Seli-Zacharias und Zacharias Schalley: (lachend) Carlo ist unser Klassenstreber.

Carlo Clemens: Heute gehe ich lockerer an die Sache heran, aber ich war unsicher, es musste passen.

Enxhi Seli-Zacharias: Eine lustige Anekdote kann ich erzählen, ja. Mir ist es jetzt im Parlament, glaube ich, schon drei Mal passiert, dass mich Kolleginnen und Kollegen anderer Parteien in den oberen Stockwerken nie gegrüßt haben, so als würden sie mich nicht kennen. Wenn ich sie dann aber in der Tiefgarage getroffen habe, bekam ich zu hören, dass sie meine Rede wirklich berührt hat. Da frage ich mich dann schon ernsthaft: Was zum Teufel?

Hier lesen Sie den ersten Teil des Interviews. Der dritte Teil wird in den nächsten Tagen veröffentlicht.

Zu den Personen:

Enxhi Seli-Zacharias sitzt für die AfD im Landtag von Nordrhein-Westfalen.

Carlo Clemens ist Beisitzer im Bundesvorstand der AfD und war von 2021 bis 2022 Bundesvorsitzender der Jungen Alternative für Deutschland. Seit 2022 ist er Mitglied des Landtags von Nordrhein-Westfalen.

Zacharias Schalley 2022 Mitglied des Landtags von Nordrhein-Westfalen.