Exklusiv: Undercover unter Grünen – Das Protokoll zur grünen Geheimkonferenz

Rund 30 Teilnehmer nahmen an der Videokonferenz am Dienstag teil. Darunter waren laut Teilnehmerliste neben der Gastgeberin und grünen Bundestagsabgeordneten Renate Künast zahlreiche weitere grüne Bundestagsabgeordnete sowie Politiker von SPD und FDP. Außerdem waren einige Mitarbeiter der Abgeordneten anwesend. Zu Gast war der Berliner Verfassungsrechtler Christoph Möllers, der den Teilnehmern seine Sicht auf das gesamte Verfahren vermittelte. Was genau besprochen wurde, lesen Sie hier. Eine ausführlichere Teilnehmerliste finden Sie am Ende des Protokolls.

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Renate Künast: Hallo, liebe Anwesende! Ich warte einfach mal noch zwei, drei Minuten, weil ja alle sich dann immer irgendwie einschalten, bevor wir loslegen. Und wir haben sowieso einen Augenblick Luft, weil Professor Möllers mir von einer Viertelstunde geschrieben hat, dass er irgendwie fünf, sechs, sieben Minuten später reinkommt, weil er irgendwo noch nicht so fertig ist und den Raum wechseln muss und ähnliches. Also haben wir dann, sag ich, nochmal Zeit, können aber in paar wenigen Minuten anfangen, weil wir dann einfach schonmal darstellen, wie der Antrag aussieht. Den haben natürlich alle, aber ich würde einfach gerne nochmal ne, sozusagen, ne Erklärung dazu geben, und gucke nochmal, mindestens müsste Lukas Benner hier irgendwo auch drin sein. Alle haben …

Lukas Benner: Ja, Renate!

Künast: Du bist da, ich sehe, ja, sehr schön. Dann kannst du, ich mach das hier mit dem Handy, damit ich auf meinem iPad noch was den Text lesen kann da parallel dazu, deshalb scroll ich hier so wild rum, ja, und dann kann ich ja ein paar einführende Worte machen und du kannst es ja nochmal ergänzen, ja. Ich sag mal so, ein Minütchen noch. Ich wunder mich immer, dass ich hier lese, „Teilnehmer: 25“, aber wenn ich durchscrolle, komm ich ja nicht auf 25 Leute, ein wundersames System. Egal. So, dann können wir jetzt glaube ich mal langsam anfangen. Also, herzlich willkommen alle. Wir machen erst die Einladung und dann müsste Professor Möllers ja auch da sein, aber wir können ja, auch wenn’s noch einen Augenblick dauert, auch so dann schon Fragen stellen oder ähnliches. Also, herzlich willkommen an alle, wir machen eine Stunde in dieser Runde hier als Informationsrunde zu unserem Antrag, den Lukas Benner und Irene Mihalic und ich jetzt initiiert haben, und ich will einfach nochmal inhaltlich was dazu sagen. Ich bin, weil manche sicher fragen, was ist jetzt mit dem Wanderwitz-Antrag und ähnliches und wie stehen die zueinander und so, ich will einfach mal sagen, dass wir schon durchaus froh sind, darüber, dass diese Gruppe das Thema auch auf die Agenda gesetzt hat. Es war aber so, dass sich dann doch die, also die Frage gestellt hat, ob das eigentlich so, wie das bei denen formuliert ist, das …

Aha, das ist jetzt besonders lustig. Sekunde, ich geh mal ganz kurz hier raus, weil nämlich jetzt plötzlich Herr Möllers anruft, sehr schön.

Benner: Da ich nicht weiß, was Renates einleitenden Worte sein sollen, könnte ich die aber überspringen und einmal sagen, was wir uns inhaltlich bei dem Antrag gedacht haben. Ich glaube das ist vom Ablauf vielleicht ok und ihr entschuldigt und Sie entschuldigen, dass da jetzt der kleine Sprung drin ist.

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Also, der Antrag, den wir geschrieben haben, unterscheidet sich vor allen Dingen eben gegenüber dem Wanderwitz-Antrag durch die Zweistufigkeit.

Also das Bundesverfassungsgerichtsgesetz gibt eben drei Institutionen die Antragsmöglichkeit: Dem Bundestag, der Bundesregierung, dem Bundesrat. Und der Bundestag hat natürlich einfach einen, ich nenne es mal strategischen Nachteil, weil wir haben keine Institutionen, keinen Verfassungsschutz, der das für uns aufbereiten und vorbereiten kann. Also anders als eben die Exekutive, ist der Bundestag ja nicht in der Lage, selbstständig eine Behörde oder eine innere Struktur zu beauftragen und zu sagen: „Fasst alles zusammen, überprüft das und wenn ihr euch sicher seid, dass wir das haben, dann verhandeln wir das irgendwo, diskutieren das hinter verschlossenen Türen und stellen dann den Antrag, wenn wir uns sicher sind, wir haben genug Material“.

Und deswegen haben wir uns hier für einen Weg entschieden, der den Bundestag ermächtigen soll, diese Entscheidungen zu treffen, indem wir sagen, in einem ersten Fall, wir sehen Anzeichen für eine Verfassungswidrigkeit der AfD, die Schwelle dafür ist aber einfach extrem hoch. Die Beseitigung der freiheitlich demokratischen Grundordnung, um es ganz einfach zu sagen, und deswegen würden wir gerne, dass vorher einmal geprüft wird, ob es genug Material gibt, wie viel Material es gibt und ob ein Antrag Aussicht auf Erfolg hat. Denn wir finden, das ist die Grundlage dafür, dass wir als Organ, was in der Möglichkeit ist, einen solchen Antrag zu stellen, diese Entscheidung auch verantwortungsvoll treffen kann.

Denn es ist so: Beim Bundesverfassungsgericht, bei einem Parteiverbotsantrag, gibt es eine Vorprüfung und diese Vorprüfung ist auf die Frage gerichtet, ob der Antrag in der Hauptsache Aussicht auf Erfolg hat. Und das heißt, dass man zur Vorprüfung mindestens genug Beweise einreichen muss, um mal eine gewisse Erfolgsaussicht zu begründen. Wenn man das nicht tut, wird der Antrag schon in der Vorprüfung abgelehnt und genau das ist das große Risiko in einem Verfahren ohne entsprechende Vorprüfung. Denn wenn wir uns vorstellen, dass man in der Vorprüfung scheitert, dann hat die AfD nen Brief mit dem Siegel mit dem Adler von Karlsruhe drauf, wo steht, „wir sind nicht verfassungswidrig“ bzw. es gibt nicht mehr genug Anhaltspunkte für ein Hauptverfahren der Verfassungswidrigkeit. Wie dieser ganze Antrag abläuft, ich glaube, da ist Professor Möllers gleich der bessere, das in allen Details zu machen, weil das Verfassungsgericht dann ja auch noch die Möglichkeit von Untersuchungsmaßnahem selbst, also kann selber Ermittlungen anstellen in ner gewissen Weise, aber dafür ist Professor Möllers, glaube ich, der bessere.

Dieses Parteiverbot ist eben, so hat es das Verwaltungsgericht selbst im zweiten NPD-Urteil gesagt, das schärfst, aber eben zweischneidigste Schwert, was wir im Kampf gegen andere Parteien, also verfassungswidrige Parteien haben und wir sind der Meinung, dass mit dieser Verantwortung, die einen solchen Antrag mitgeht nur gerecht werden kann, wenn man irgendeinen Überblick hat, wie viel Material zur Verfügung steht. Und ich will das noch mal ganz kurz ausführen, denn natürlich kann man Analogien zur NPD ziehen. Der Punkt ist aber, dass die AfD nicht einfach so dumm ist, um es hier mal so offen zu sagen, in ihr Wahlprogramm Dinge reinzuschreiben, die gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung sind. Also, da bei der NPD standen einfach Dinge im Wahlprogramm, ich glaub, Verbot von Moscheen und ähnlichem, was einfach ganz klare Angriffe auf Religionsfreiheit und andere Grundfreiheiten waren. Die haben es einem zumindest materiell halbwegs einfach gemacht, zu sagen, hier gibt es Anhaltspunkte für ein Parteiverbot. Anders bei der AfD, hier haben wird dafür natürlich extrem radikale Einzelpersonen, extrem radikale auch Aussagen von Höcke und anderen, aber die Zurechnung einer Aussage einer Einzelpersonen zu einer Partei muss für jeden Einzelfall begründet werden, und ob das möglich ist, ob das geht, das wollen wir eben vernünftig prüfen und das ist der Grundansatz unseres Antrags.

Ah, Renate, du bist wieder da, ich habe einmal in aller Kürze versucht zu sagen, was unser Antrag will, weil ich nicht wusste, was du in deinen Vorworten sagst, bin ich mal so materiell rechtlich mal reingestiegen.

Künast: Ah, das ist doch wunderbar, das ist doch wunderbar. Mit dem Ding, das so zu machen, der, sag mal, der Punkt ist ja an der Stelle, uns wichtig, dass wir eher positiv finden, dass diese Geschichte überhaupt losgeht und dass wir aber auch eines wollen, nämlich, eine saubere Prüfung hinkriegen. Das ist ein bisschen so, wie soll ich sagen, ein Antrag, der einfach sagt, wir stellen jetzt einen Verbotsantrag und dann sagt dann auf dem Weg dahin, erarbeiten wir das Material, hat für unsere Begriffe ja den einen Mangel, dass es nämlich, du mich fragst, was ist wenn’s doch nicht reicht und was mir wichtig, was uns wichtig ist, dass wir uns nicht in eine Diskussion begeben, so nach dem Motto „Bist du für oder gegen ein Verbot“. Ich meine, man kann sowieso nur für einen Antrag und nicht fürs Verbot sein, weil das entscheidet das Bundesverfassungsgericht und man muss sich das Ganze auch so angucken, dass das, was in der Verfassung steht, dass in Artikel 21 gesagt wird, die Parteien privilegiert sind, also an der politischen Willensbildung teilnehmen und dann aber man sagt, im bestimmten Fall kann eine Partei verfassungswidrig sein, dann folgt das ganz aufwändige Verfahren, das aber auch ne intensive Vorprüfung durch das Gericht nachher vorsieht.

Da haben wir, da ist für uns halt der Punkt, die Tatsache, dass es uns ärgert, dass wir es für eine Gefahr sehen usw. muss noch nicht diese Kriterien erfüllen, muss auch nicht, selbst wenn das Bundesamt für Verfassungsschutz jetzt Material vorlegt und sagt, die sind extremistisch –extremistisch ist nicht verfassungswidrig, da sind dann noch ein paar Punkte dazwischen. Was wir aber nicht wollen, ist, sagen wir, beschließen, und dann sagen uns irgendwann die Prozessbevollmächtigten, die der Bundestag bestellt hat, irgendwie so richtig kurz vorher: „Ja, jetzt schreiben wir, sagen wir aber 60:70, 30, 60:40, 70:30 wird das keinen Erfolg haben“. Da muss man darüber diskutieren und nochmal die Frage stellen, stellt man den Antrag?

Und das ist ja auch nicht das einzige Mittel, das wir haben, um Demokratie zu unterstützen oder Resilienz siehe Bundesverfassungsgerichtsentscheidung oder Bundesverfassungsgerichtsgeschichten, die wir jetzt regeln, damit die resilienter sind gegen Missbrauch. Der öffentlichen Dienst haben wir und verweilen dort oder entfernen dort geregelt. Wir haben den Geschäftsort des Bundestages, der Landtage angefangen zu verändern. So, also es ist eine Vielzahl von Maßnahmen, aber es sollte eben auch nicht nach hinten losgehen und für mich ist es noch mal so, ich glaube, auch, dass das eine ganze Zeit dauert, so ein Konzept überhaupt zu entwickeln. Manche glauben ja, das kannst du in drei Monaten machen, nein, das ist schon, als würdest du mehrere Doktorarbeiten schreiben, an der Stelle, weil du ja mehrere Festmeter Material zusammenstellen musst und musst das ganze Material ja auch noch checken, ob es stimmt oder kurz danach ne Gegendarstellung gibt und dann muss man noch zu dem Punkt kommen, zu gucken, dass da Staatsferne hergestellt ist, also nicht der Staat zu dieser Meinungsbildung was gemacht hat und du musst es subsumieren unter jedes einzelne Tatbestandsmerkmal, ob das zuzurechnen ist, dass da das, was Lukas vorhin erzählt hat …

So, jetzt habe ich aber Christoph Möllers hier auch gesehen. Da, ja, hallo. Danke, deshalb musste ich hier mal rausgehen, weil wir haben intelligenterweise den Abend organisiert, aber es war so geheim, dass wir Christoph Möllers den Link nicht zugeschickt hat, muss man auch bringen, lag an mir, ja, aber jetzt ist er ja da und wie ich ja gesagt hatte, war er ja Prozessbevollmächtigter im NPD-Verfahren. Ich glaube sogar, in beiden, also dann auch im Finanzverfahren, aber erzählt er ja sicher alles selber. Und wir wollen jetzt einfach die Chance nutzen, zu hören, wie, sozusagen, die Fachpersonen, die es gibt, diese Verfahren einschätzt. Auch die Frage, also jetzt materiell, weil es ist immer für viele schwer zu verstehen, wenn jemand sich so verhält und wir sagen, „politisch ist es eigentlich Zersetzung“ und dann vielleicht das Bundesamt demnächst sagt „extremistisch“, wobei heute wir gelesen haben, Haldenwang kandidiert für die CDU und deshalb wird der Bericht verschoben, weil man nicht das Gefühl haben will, die Endfassung habe er gemacht, und die Frage, wie lange dauert das alles, also wir würden gerne so einen Überblick hören und dann haben wir einfach noch ein bisschen, ne Dreiviertelstunde oder so Zeit, Fragen zu stellen, um einfach dem komplizierten Thema näher zu kommen. Bitte, wir sind ganz Ohr.

Christoph Möllers: Ja, vielen Dank, dass ich hier bei euch sein darf. Ich glaube, ich gehe gleich noch mal an das Problem, das wir gerade haben. Renate hat ja schon einiges dazu gesagt, das würde ich hier jetzt auch nochmal unterstreichen. Wir haben hier jetzt zwei Anträge. Einer, der, sozusagen, gleich den Antrag vorm Gericht im Grunde sich darauf festlegen zu stellen und der andere, der erstmal seine Informationsbeziehung mit der Bundesregierung so ein bisschen klar machen will. Und ich glaube, grundsätzlich ist es wichtig, dass der Bundestag eine eigenständige Rolle hat in dem Verfahren und gleichzeitig ist es wahnsinnig schwierig, dem Bundestag eine eigenständige Rolle in dem Verfahren zu geben. Das ist glaube ich erstmal das Grundproblem und das liegt irgendwie natürlich daran, dass der Bundestag nicht die Information hat, die die Bundesregierung haben und das Bundesamt und diese Informationen braucht man eigentlich, um sich ein Urteil zu bilden. Das erstmal das Dilemma, glaube ich, vor dem wir stehen, nicht?

Also, wenn wir alle Informationen hätten, könnten wir uns ein Urteil bilden, dann könnte man fragen, wie erfolgsversprechend ist so ein Antrag? Das ist immer eine Schätzung, wenn man sie nicht hat, muss man sie sich besorgen, und das ist, sozusagen, das Problem. Der Antrag von Wanderwitz und den anderen hat, glaube ich, in der Tat, das will ich dann noch mal ganz kurz noch mal wiederholen, aber auch nochmal mir zu eigen machen, hat dann doch ein paar Vorteile. Nachteil, ist dann doch irgendwie sehr seltsam, sich auf ne Antragstellung festzulegen unter den Bedingungen, dass man nicht weiß, ob der Antrag eigentlich begründet ist. Es ist dann tatsächlich auch so, dass wenn der Antrag, wenn das so durch den Bundestag geht, wie Wanderwitz und die anderen das vorhaben haben, dass dann sofort die V-Leute in den Vorstandsebenen und so weiter abgezogen werden müssten. Es müsste dann sein, die sofort mit diesem Beschluss, auch ohne dass der Antrag selbst gestellt wird, müssten, sozusagen, müsste diese Art von nachrichtendienstlicher Überwachung der AfD aufgegeben werden. Das ist sozusagen klar, sonst wäre das Verfahren von vornherein kompromittiert. Das heißt, es wäre eine relativ massive auch schon Festlegung, ein relativ massiver Schritt mit Blick auf das Überwachungsverhalten der Nachrichtendienste gegenüber der AfD, dann müssten sie, sind die Prozessbevollmächtigten natürlich irgendwie auch mit einem ganz eigenartigen Druck, eigentlich im Grunde, der ja schon erfolgenden Festlegung des Bundestages halt irgendwie, dass zu untersuchen und könnten dann vielleicht, wenn es ergebnisoffen gemeint ist, sag ich, zu dem Ergebnis kommen, dass es nicht geht. Dann müsste der Bundestag eigentlich noch ein Beschluss fassen und sagen, wir nehmen den Beschluss wieder zurück, mit dem wir den Antrag stellen wollen und dann könnte man wieder von vorne anfangen, was die andere, was die V-Leute auf in Führungsebene bei der AfD macht. Dann müsste man komplett neu machen, das wäre das, sozusagen, ganz andere Form von Überwachung. Wie man das alles bewertet, ob man das will oder nicht, will ich erstmal nicht sagen, weil das wäre ein relativ massiver Schritt ins Ungewisse.

Ich will auch nicht verschweigen, dass, sozusagen, der Antrag natürlich, sozusagen, für sich selber auch Vorteile geltend macht, die will ich ganz kurz nennen. Es ist in der Tat so, dass das Bundesinnenministerium anscheinend auch so ein bisschen angedeutet hat, wenn ich das richtig verstanden habe, dass es eigentlich die Informationen nur rausrückt, wenn so ein Beschluss gefallen ist. Das ist so ein bisschen die Frage der Auslegung des Paragraphen 20 des Bundesverfassungsschutzgesetzes und der Frage, unter welchen Bedingungen das Bundesamt die ihm vorliegenden Informationen einer anderen öffentlichen Stelle zur Verfügung stellt. Ist das, sozusagen, unter den Bedingungen, dass der Bundestag ernsthaft plant, einen solchen Antrag zu stellen? Das wäre, sozusagen, die Künast-Variante. Oder ist das erst der Fall, wenn er sich wirklich, sozusagen, den Antrag wirklich auch entschlossen hat, ihn zu stellen also den Beschluss gefasst hat, also das wäre dann die Wanderwitz-Variante.

Anscheinend sagt das Bundesinnenministerium, das machen wir nur, wenn der Schluss gefallen ist. Das halte ich erstmal für, naja, nicht juristisch klar und wasserdicht, aber das scheint so ein bisschen die Linie zu sein, mit der man dann im Grunde natürlich sagen kann, man kommt als Bundestag überhaupt nur an die Informationen, wenn man sich selbst in dieser Form bindet. Können wir gleich nochmal drüber reden, ist nicht unproblematisch. Der andere Vorteil ist vielleicht eher rein politischer. Ich habe mich einfach auch nochmal auseinandergesetzt mit den Argumenten der Kolleginnen und Kollegen, zu sagen, naja, wir haben jetzt im Grunde gewissen Momentum, wir haben natürlich jetzt auch irgendwo ne vielleicht eine Mehrheit für diesen Antrag, die wir nach der nächsten Bundestagswahl vielleicht nicht mehr haben, und wir schaffen dann im Grunde, sozusagen, einen erstmal einen Schub dahin, der vielleicht ansonsten nicht mehr möglich sein wird, überhaupt den Bundestag soweit zu kriegen, sich dafür zu entschließen.

Ich will das alles gar nicht, ich will da gar nicht gegenargumentieren, ich glaube, das sind alles faire Argumente auf beiden Seiten. Ich weise halt nur darauf hin, dass das natürlich alles nicht ganz unproblematisch ist. Nicht nur jetzt in der geschilderten juristischen Weise, nicht nur mit Blick auf die Überwachung durch das Bundesamt, sondern natürlich auch so ein bisschen mit Blick darauf, dass man sich doch auch noch mal fragen kann, was denn die Legitimationen des Bundestagebeschlusses ist, der dann nach der Wahl keine Mehrheit mehr hat, nicht wahr? Das ist ja auch eigentlich ein bisschen was Eigentümliches, wenn er denn so massiv, und das tut er da in jedem Fall, wenn das denn begründet sein sollte in dieses Selbstbestimmungsrecht, ja, von allen eingreifen. Ein Parteiverbot ist halt ein massiver Eingriff in die demokratische Selbstbestimmung, das kann man erstmal nicht bestreiten.

Das gesagt habend, würde ich denken, dass also wahrscheinlich dann doch ziemlich viel dagegen spricht und das so zu machen, wie Wanderwitz und die anderen das machen. Das auch vor dem Hintergrund der Tatsache, dass halt den Antrag selbst zu stellen halt tatsächlich ne sehr sehr aufwendige Sache ist, die eigentlich von vornherein auch immer die Bundesregierung oder die Bundesbehörden und die Landesbehörden, die Sicherheitsbehörden miteinbezieht. Beim NPD-Verbotsverfahren war es so, da war nur der Bundesrat Antragsteller formell. Bundestag wollte nicht, Bundesregierung wollte dann auch nicht. Und trotzdem war es so, dass faktisch die Bundesregierung die ganze Zeit daneben gesessen hat. Den Antrag, wäre auch nicht möglich gewesen, diesen Antrag zu stellen, ohne Beteiligung des Bundesverfassungsschutzes und des Bundesinnenministeriums, die zwar keine Antragssteller waren, keine formelle Rolle hatten, aber bei den länderoffenen Arbeitsgruppen, in denen das, sozusagen, besprochen wurde, und da wurde wahnsinnig viel besprochen, immer, sozusagen, Koordinationsarbeit geleistet haben, das ginge gar nicht anders.

Das ganze Verfahren ist ja auch jetzt auf der einen Seite prozessual so, dass da steht Bundestag, Bundesregierung, Bundesrat als möglich Antragsstellende, aber natürlich ist das ganze Verfahren, also Bedingungen des parlamentarischen Regierungssystems, eigentlich nicht anders gemeint, als dass der Bundestag diesen Antrag in gewisser Weise in, ja, in Übereinstimmungen, sozusagen, auch in Abstimmung mit der Bundesregierung nur sinnvollerweise stellen kann, nicht? Es ist nunmal ein exekutivlastiges Verfahren, es ist in gewisser Weise eine Form von super speziellem Polizeirecht, die wir da anwenden. Ob man das jetzt mag oder nicht, ist eine ganz andere Frage, aber es ist klar, dass man diese ganze Arbeit halt, sozusagen, nicht einfach auch, nicht einfach komplett parlamentarisieren kann, nicht? Also, man kann die Informationen weitergeben, aber es läuft ja auch bei diesen Anträgen, wie wir uns da auch zehn Mal getroffen haben mit den ganzen Diensten oder 15 Mal insgesamt, immer darauf hinaus, dass jede einzelne Stelle irgendwie besprochen wird, die da zitiert wird, verglichen wird mit anderen Stellen, also es ist wirklich, sozusagen, ne Handarbeit, die da passiert, die sehr viel auch damit zu tun hat …

Künast: „Stelle“ ist aber jetzt nicht Behörde, sondern ein Beweis: „A hat gesagt B“ und so weiter …

Möllers: Tschuldige, ja, Stelle meinte ich jetzt, ja, schlecht ausgedrückt, also jede Passage, jedes Zitat im Grunde darauf angewiesen ist, von einem mal gecheckt zu werden, nicht nur auf Staatsfreiheit, aber auch inhaltlich: „Wie steht das im Kontext zu anderen Äußerungen und so weiter und so fort?“ Das heißt, das ist irgendwie schon eine sehr mühselige Kleinarbeit, die auch ein Jahr dauert, würde ich mal so sagen, vielleicht auch nur neun Monaten, aber man muss ich jedenfalls, man muss in solchen Größenordnungen rechnen. Ich würde schon mal sagen, ein Jahr ist realistisch und dann kommt man am Ende zu, auch vielleicht zu einem bestimmten Ergebnis. Ich will zwei Sachen noch sagen, nicht, dass ich zu lang rede, aber zwei Sachen zur Einschätzung: Das erste ist, auf der einen Seite würde ich nicht, das habe ich auch öfter gehört, zusammen auch noch mal von der ga…

(An dieser Stelle war die Verbindung schlecht)

… stand ja auch noch mehr drin, vielleicht ist es auch nur was Ausgesuchtes. Da würde ich sagen, dass ist sicherlich nicht genug, um ne Partei dieses Kalibers in der heutigen Situation verbieten zu lassen. Das vielleicht nochmal zu Einschätzung. Wie gesagt, ich glaube, dass es viel mehr gibt, aber das müsste man halt wissen.

Künast: Könntest du jetzt, ja, danke, Christoph. Könntest du jetzt das für alle, die da in dem Thema nicht drin sind – OVG, Münster und Köln – nochmal erklären, um was es ging und warum du meinst, dass es nicht reicht.

Möllers: Ja, also wir haben ja eigentlich gar, wir wissen ja eigentlich erstmal so als, ihr als Abgeordnete vielleicht noch mehr, aber ich als zeitungslesender Bürger weiß ja erstmal gar nicht so richtig, was eigentlich, ich habe anekdotisches Wissen über die AfD, ich habe eigentlich kein systematisch zusammengetragenes Wissen. Wo kriegt man systematisch zusammengetragenes Wissen her? Die einzige Quelle, die man eigentlich hat, sind die Gerichtsverfahren, in denen die AfD gegen ihre Einstufung als Verdachtsfall, verdächtig des Rechtsextremismus, geklagt haben. Und das OVG (an dieser Stelle gab es Verbindungsprobleme) das Oberverwaltungsgericht Münster in zweiter Instanz hat die AfD gegen diese Einstufung gegen ja schon ein paar andere Sachen geklagt. Diese beiden Klagen sind grosso modo verloren gegangen von der AfD. Und das Urteil, in dem ja auch immer drinsteht, was die Beklagte, also das heißt, das beklagte Verfassungsschutz in dem Fall, was die so sagt, das ist eigentlich die Quelle, die wir so als Normalmenschen haben, um zu wissen was eigentlich der Verfassungsschutz so zusammengetragen hat mit Blick auf die AfD. Das ist das, was wir haben. Alles andere sind entweder Anekdoten, Eindrücke oder vielleicht auch von NGOs zusammengetragene Sachen, aber das ist das Einzige, was wir, sozusagen, an offiziell zusammengetragenem Material haben. Und von dem würde ich in der Tat sagen, dass es sehr gewichtig ist, das ist sehr interessant, das ist auch sicherlich für das OVG auch kein großes Problem gewesen, zu sagen, ja diese Einstufung durch das Bundesamt für Verfassungsschutz war rechtmäßig, die dürfen sagen, dass die ein Verdachtsfall sind, was den Rechtsextremismus angeht. Aber ich glaube, dass das, was wir da vorgeführt kriegen als Material, also das sind Redetexte, schriftliche Äußerungen, mündliche Äußerung von Mitgliedern der AfD, dass das wahrscheinlich nicht reichen wird, für sich jedenfalls nicht reichen wird, um in nem AfD-Verbotsverfahren erfolgreich zu sein.

Künast: Und ich sag jetzt nochmal, ich stell jetzt noch eine Frage und dann mach ich‘s offen. Ich glaube, dass das zum Verständnis auch nötig ist. Die Frage ist ja immer, warum reicht das nicht? Also der eine Punkt ist ja, wirst du als Verdachtsfall, „rechtsextrem“ zu sein, eingestuft oder „gesichert rechtsextrem“, was man erwartet, dass der nächste Bericht von Haldenwang, der aber jetzt geschoben wird und ohne Haldenwang geschrieben werden soll und zu Ende geschrieben, also dann wäre „gesichert rechtsextrem“. Und jetzt fragen sich ganz viele Abgeordnete, wenn da schon so viel drin steht, wieso? Und dann, du hast ja angesprochen gerade, das reicht in Karlsruhe nicht, wie kann man jetzt noch mal erklären, dass dieses, selbst wenn die sagen „gesichert rechtsextrem“, wenn sie sagen würden, warum reicht das nicht und was sind die Kriterien in Karlsruhe, das wäre meine letzte Sache, die ich dich hier frage und dann hebt gerne eure Hand.

Möllers: Ja, das hat ganz, das ist ne komplizierte Frage oder eine kompliziert zu beantwortende Frage, weil es verschiedene Ebenen hat. Die erste Ebene ist: Wahrscheinlich, hat das Gericht, hat das Bundesamt mehr vorgetragen als im Urteil steht, das heißt, wir wissen gar nicht alles, was das vorgetragen hat. In gewisser Weise hat sich das Gericht vielleicht nur so die Highlights, wenn ich das nur so nennen darf, ausgesucht und die fürs Urteil reingetan und die haben ihm dann genügt, also wir, vielleicht gibt es auch noch mehr. Das zweite ist, dass die Maßstäbe nicht so ganz die gleichen sind, also die Maßstäbe für eine Überwachung durch den Verfassungsschutz sind in gewisser Weise offener, weniger streng materiell, als die Maßstäbe für ein Parteiverbotsverfahren. Das heißt wenn ich mich z. B., keine Ahnung was, diskriminierend äußere, dann kann das, sozusagen, in bestimmten Fällen auslösen, dass man, sozusagen, vom Verfassungsschutz überwacht wird, aber es reicht dann nicht aus für ein Parteiverbotsverfahren.

Das hängt auch damit zusammen, dass man natürlich von der Parteien irgendwie bestimmte Form von im Grunde Aktivität erwartet, die man sonst von anderen vielleicht Gruppen, die von vom Verfassungsschutz untersucht werden, auch nicht erwartet. Der Verfassungsschutz erwartet ja auch, beobachtet ja auch noch ganz andere Institutionen als Parteien, insofern sind da die Maßstäbe aber auch andere.

Das heißt, wir haben, auf der einen Seite, wissen wir gar nicht so genau, vielleicht hat das Amt mehr, hat es auch sogar, vielleicht hat es das sogar vorgetragen, aber wir kriegen halt nur das Urteil mit, wir haben auch nicht den Schriftsatz. Oder das Amt hat noch viel in petto, wir wissen nur, dass dieses „gesichert rechtsextrem“, diese „gesichert rechtsextreme“ Beurteilung halt auch auf so einer Gutachten- und Materiallage beruht, die halt nicht öffentlich gemacht wird und da sind ganz viele Sachen nicht ganz klar. Eine Sache, die auch nicht ganz klar ist, ist, wie das Gericht, wie die Behörde zum Beispiel mit nachrichtendienstlich erworbenen Kenntnissen umgeht, nicht? Also nachrichtendienstlich erworbene Kenntnisse mag das Amt dazu benutzen, sich nen Eindruck davon zu verschaffen, für wie rechtsextrem es die AfD z. B. hält, aber es kann es nicht ohne weiteres in Gerichtsverfahren einführen. Ich war, vielleicht könnte man das beim Verfassungsschutzrechtsverfahren ja doch einführen, aber es wäre sehr aufwendig. Langer Rede, kurzer Sinn: Auf vielen Ebenen weiß das, weiß die Behörde mehr, als sie vortragen muss. Wir wissen aber nicht, was sie weiß.

Künast: Und wenn ich links- oder rechtsextrem bin, bin ich noch lange nicht aktiv kämpferisch, um die FDGO und die Institutionen zu zerstören.

Möllers: Ja, wobei das ist auch so eine Nuance, weil man nicht ganz genau weiß, was aktiv kämpferisch heißt. Bei einer Partei würde man wahrscheinlich immer sogar unterstellen können, eine Partei macht politische Arbeit, also ist sie jedenfalls irgendwie aktiv. Das aggressiv kämpferische Kriterium ist ja so ein bisschen in den Hintergrund getreten beim NPD-Urteil, aber das ist auch nicht so ganz. Das ist auch schwierig, ja.

Künast: Ja, du, jetzt habe ich diverse Wortmeldungen, die ich nach und nach versuche zu erreichen. Hier sind auch MitarbeiterInnen der Fraktionen drin und ich habe auch hier und da Leute aus anderen Fraktionen gesehen. Deshalb finde ich es einfach nett, wenn jeder einmal einen Namen sagt und ob er Mitarbeiter, Abgeordneter, von welchem Verein ist. Dann als erstes habe ich Matthias Gastel gesehen und dann Karl Bär. So fange ich mal an.

Matthias Gastel: Ja, vielen Dank. Ja, wir haben uns schon in Karlsruhe gesehen, bei der Klage in Sachen Deutsche Bahn.

Möllers: Ja, ja, ich erinnere mich.

Gastel: Was wir ja gewonnen haben.

Künast: Er will damit sagen, er ist Grüner.

Gastel: Genau, das auch noch.

Künast: Das auch noch.

Gastel: Meine Frage ist, ob denn die Größe der AfD eher ein Problem ist oder eher eine Chance ist für ein Verfahren. Eher eine Chance, weil man auf jeden Fall sagen kann, sie ist relevant, aber vielleicht ja auch eher ein Problem, weil sie so groß und so relevant ist, dass dann die Parlamente nicht mehr repräsentativ besetzt wären, wenn die AfD überall ihre Mandate verlieren würde. Da wäre ich über eine Einschätzung sehr dankbar.

Künast: Wir können es so machen. Ja, gerne.

Möllers: Ja, also die Größe ist in der Tat erstmal formell juristisch kein Problem. Also Kleinheit ist ein Problem und Größe nicht, nach dem letzten Urteil. Gleichzeitig würde ich dir auch zustimmen, dass das Gericht sicherlich sich das sehr gut überlegen wird, ne Partei zu verbieten, die, sagen wir mal in 30 Prozent oder 40 Prozent, 35 Prozent der Abgeordneten stellt in einem Landtag. Tatsächlich ist es auch so: Eine der ganz großen Schwachstellen des jetzigen Verbotsverfahrens, über die wir gar nicht so viel wissen, weil sie im Gesetz zwar geregelt ist, aber sehr umstritten ist, ist der Mandatsverlust.

Der Mandatsverlust steht im Parteiengesetz drin, seltsamerweise, aber er ist eigentlich umstritten, weil er gegen die europäische Menschenrechtskonvention verstoßen könnte. Das wird jedenfalls sehr oft vertreten. Das heißt, hier haben wir einfach ein Risiko, auch nochmal bei der Frage, was eigentlich genau die Rechtsfolge tatsächlich ist. Insofern würde ich nicht sagen, dass die Größe jetzt wirklich ein Problem ist. Also das Gericht wird davor jetzt nicht zurückschrecken. Aber ich denke, so der allgemeine Rechtfertigungsbedarf: Was habt ihr eigentlich politisch gemacht, bevor ihr versucht habt, die Partei zu verbieten? Was sind eigentlich, sozusagen, was habt ihr eigentlich getan, um eine Partei politisch zu bekämpfen, wo ihr jetzt, sozusagen, die politische Arbeit vom Gericht abnehmen wird? Diese Frage wird das Gericht auf jeden Fall immer stellen. Und sie wird es, glaube ich, angesichts der Mandate noch dringlicher stellen, so will ich es mal formulieren.

Künast: Naja, weil man dann Mandate aberkennt, was schon nicht ohne ist. Wenn wir historisch mal gucken, was hier in diesem Reichstag oder in der Kroll-Oper los war.

Ich habe Karl und dann Maja Wallstein. Karl Bär, sorry.

Bär: Ja, ist auch klar. Ich bin auch von den Grünen und arbeite mit Renate im Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft zusammen. Ich habe jetzt vier Fragen mir aufgeschrieben. Zum einen ist die Frage in Bezug auf die Daten, die der Bundestag von den Behörden bekommen müsste. Da stellen sich für mich zwei Fragen. Erstens, geht das überhaupt? Und zweitens, wenn das geht und es der Bundestag ist, der diese Daten bekommt, bekommt die dann nicht die AfD auch? Also besteht nicht, wenn wir den Bundestag hier als handelnden Akteur nehmen, der diese Daten alle noch mal prüft, die Gefahr, dass die AfD dann als Beobachtungssubjekt auf einmal die ganzen Daten über ihre eigene Beobachtung bekommt? Zweitens, sehen sie ein Risiko, dass die Länder das Verfahren absichtlich torpedieren, indem sie die Staatsferne nicht herstellen? Das würde eigentlich beide Fälle auf dem Landesantrag letztendlich betreffen. Drittens, da Sie an dem NPD-Verfahren beteiligt waren, haben Sie eine Vorstellung, wie ein Vergleich aussehen würde des Materials, das wir jetzt über die NPD, die AfD schon haben und das Material damals in gesteigerten NPD-Verfahren zusammengetragen war? Und viertens, da das alles so kompliziert ist, frage ich mich ein bisschen, wie scharf das Schwert des Parteienverbots in der wehrhaften Demokratie dann eigentlich noch ist.

(Möllers lacht)

Ich habe da ein bisschen Hoffnung reingesetzt, muss ich sagen, dass also diese ganze Debatte auch jetzt um den Verlust der Mandate und wie groß ist die AfD und wie kämpferisch muss die sein und funktioniert das so mit dem, dass der Bundestag das macht? Also aus meiner Sicht ist recht offensichtlich, dass die AfD ein Problem für die Demokratie darstellt. Wenn wir es nicht schaffen, da auf irgendeinem Weg etwas dagegen zu tun, bevor die ausreichend Macht haben, um das hier alles illiberal umzubauen, dann sind wir mit der wehrhaften Demokratie auch gescheitert.

Möllers: Ja, also erstmal sitzt, ich muss mal eine ganz dumme Frage stellen, ist mir ganz peinlich, dass ich das nicht weiß, aber Sie wissen das alle, sitzt die AfD im Parlamentarischen Kontrollgremium?

Künast: Nein!

Möllers: Nee, ne? Ja, ja. Also, ich meine, die erste Frage ist eine gute Frage. Ich glaube, das ist wirklich eine schwierige Frage. Das ist einfach eine Frage, wie man das ausgestaltet, nicht? Also in der Tat haben wir, glaube ich, das Dilemma, dass wenn wir, sozusagen, den Bundestag als Gesamtgremium einbeziehen wollen, das natürlich so ist, dann kriegt die AfD das Verfahren mit. Deswegen wird, glaube ich, auch tatsächlich das Bundesamt zögern, das rauszugeben und hat deswegen diese restriktive Linie durchgesetzt, nicht wahr? Man kann sich fragen, ob man irgendwie, ich glaube, man müsste sich eine Konstruktion ausdenken, indem man im Grunde eine Kommission halt gründet, die mit dem Parlamentarischen Kontrollgremium und ein paar Leuten, die halt eben sich auskennen, die halt irgendwie sicherheitsüberprüft werden müssen und irgendwie was unterschreiben müssen, zusammen dann irgendwie eine Meinungsbildung macht. Ich glaube, so wird das irgendwie gehen. Und da, klar, da muss man dann die AfD raushalten. Ich glaube, dass das juristisch schon möglich ist. Man müsste aber, glaube ich, eine richtige Konstruktion bauen. Also man müsste im Grunde ne Kommission einsetzen. Und das ist ja so ein bisschen aber auch angelegt durchaus jetzt erstmal in dem Beschluss, die das macht und der dann, sozusagen, dieses Material offen gehalten wird, also dem gesamten Deutschen Bundestag zur Verfügung zu stellen würde, würde das Problem genauso aufsetzen, wie Sie es beschrieben haben. Erster Punkt.

Zweiter Punkt, ja, das Risiko ist nicht völlig von der Hand zu weisen, dass die Länder, dass es Länder gibt, die das in irgendeiner Weise vielleicht unterminieren. Das wäre theoretisch möglich. Ich glaube tatsächlich, das ist einer der vielen Gründe dafür, dass es halt ohne Bundesamt nicht geht. Also, ich glaube, es ist für die Länder schwierig, das zu machen, ohne dass das Bundesamt das mitkriegt. Das würde ich tatsächlich denken. Und deswegen ist das jetzt, also ich will jetzt auch gar nichts unterstellen oder so, aber unterstellen wir es mal, sozusagen, nicht jetzt in dem Sinne von, dass ich es glaube, dass es passieren kann, wird. Aber nehmen wir mal an, es wäre eine Konstellation, in der das irgendwie möglich erscheinen würde. Dann wäre es, glaube ich, am Bundesamt vorbei trotzdem nicht möglich, weil das Bundesamt eigentlich alle Belege gegencheckt. Und das wäre dann, sozusagen, die Antwort.

Drittens, wie verhält sich NPD-Verbot? Wie kann man sich das vorstellen? Naja, ich würde Ihnen wirklich mal raten und das ist für die Nichtjuristinnen genauso gut wie für Juristen, lesen Sie einfach mal sich das, gucken sie sich mal das OVG-Urteil an, das ist gar nicht so lang. Und gucken Sie sich das Bundesverfassungsgerichtsurteil zum NPD-Verbotsverfahren an. Das sind einfach so ein bisschen andere Ausmaße. Und dann nehmen Sie das, was da steht im Sachverhalt nochmal mal fünf oder mal zehn oder so und dann haben sie so ein bisschen eine Vorstellung von wie groß die Materialsammlung waren. Das waren dann halt diverse Aktenordner einfach erstmal, aus denen das irgendwie rausgeholt wurde. Da hat man so ein bisschen Eindruck davon, wie das so aussieht. Und es ist sicherlich eher größer mit Blick auf die AfD als mit Blick auf die NPD.

Ja, und wie scharf ist jetzt das Schwert? Naja, ich meine, ich persönlich würde sagen, also ich würde dann erstmal schon mal nochmal sagen, die wehrhafte Demokratie besteht jetzt auch nicht nur aus dem Parteiverbotsverfahren, die besteht schon auch aus anderen Dingen, aus Vereinsverbotsverfahren, vor allem aus dem öffentlichen Dienstrecht. Das scheint mir sehr zentral zu sein. Also es gibt auch noch andere Dinge, mit denen wir das machen. Ne Partei zu verbieten, die zweistellige Prozentzahlen bekommt, das ist halt irgendwie auch schon krass. Also ich kann da jetzt gar nicht, also ich würde dem schon entgegenhalten, dass Sie damit natürlich schon irgendwie was machen, was in den politischen Prozess halt auch massiv eingreift. Das muss ich Ihnen nicht sagen, das wissen Sie selbst. Aber nur so zu sagen, das ist jetzt ein schwaches Schwert, es ist halt auch in jeder Hinsicht halt eine relativ brutale Maßnahme. Und ich denke schon, deswegen bin ich so ein bisschen Skeptiker generell, ich würde schon denken, so eine Maßnahme muss man eigentlich als eine konzertierte Aktion von Bundestag und Bundesregierung und möglichst vielen Parteien erklären, irgendwie breit erklären und auf eine Breite auch, sozusagen, Öffentlichkeitsgrundlage setzen, bevor man es macht. Das wäre so ein bisschen meine Sicht der Dinge, die jetzt ja völlig unerheblich ist erstmal, aber wenn Sie mich fragen, wie das geht und da muss man sich vorher, und da muss man vorher erstmal abgeklärt haben, dass man guten Gewissens überhaupt damit anfangen kann. So weit bin ich persönlich noch nicht halt tatsächlich. Aber wenn man es macht, muss man es glaube ich tatsächlich sehr breit aufsetzen.

Künast: Ich glaube ja. Ja, ich glaube ja, dass der, dass das deshalb ja auch dieses wirklich zweistufige Verfahren das prüft. Die anderen nennen sich jetzt zwar auch Prüfverfahren, aber in dem Augenblick wurde ist kein Prüfverfahren, weil wenn du beschließt im Bundestag, wir machen das jetzt, peng, da wird gar nichts mehr geprüft, dann ist quasi die Prüfung hinten verlegt, dass das Bundesverfassungsgericht prüft, ob es sagt, verfassungswidrig oder nicht oder Geld oder Mandate weg oder was auch immer im Detail. Aber das richtige Prüfverfahren heißt, wir prüfen es. So, und es ist natürlich schwierig.

Jetzt haben wir die Schwierigkeit, dass die Debatte da ist, dass das, sozusagen, uns bewegt und dass sich in diversen Teilen der Politik nichts bewegt. Meine These ist auch mal hier gesprochen, dass Frau Faeser also dann juristisch diese Sachen: „Wir machen das nur, wenn es so geht, dann geben wir das Material raus oder so“ – das ist ja auch eine Schutzgeschichte. Also wenn sie meinen würde, dass man genug Material hat, müsste sie ja eigentlich selber sagen, es ist verfassungswidrig oder ich fange an mit den Fra.., im Kabinett oder mit den Fraktionsvorsitzenden darüber zu diskutieren in kleiner Runde, dass man genug Material habe und es unterstützt. So war es bei der NPD auch, da ging man dann auf die Fraktionen zu und so weiter und beim zweiten Mal war aber klar z. B., es wird hier und da diskutiert, wir machen nicht mit, sozusagen, der Bundestag und die Bundesregierung dann auch nicht, weil sie auch immer kleiner wurden z. B. Ja, aber es wird hier, würde hier auch ein Weg gefunden werden und wenn es dann die selber zu Materialien müssen, sie sich selber überlegen, ob es, ob sie einen Antrag stellen an der Stelle.

Und ich finde immer, der Punkt, also das mit dem Material, kann ja gelöst werden. Der Punkt ist ja, dass man die Entscheidung, dann nachher muss man sich überlegen, wie man es macht. Abgesehen davon, dass Abgeordnete ja nicht mal sicherheitsüberprüft werden. Also für so ein Verfahren sehe ich das nicht. Wenn du in die G10-Kommission gehst, dann brauchst du die höchste Sicherheitsüberprüfung. Ansonsten gilt für Abgeordnete, dass wir die Dinge sehen dürfen und wir gehen dann auch mit geheim eingestuften Sachen in Geheimschutzraum und müssen unsere Notizen da einschließen, sozusagen,. Können die auch nicht mit draußen.

Möllers: Als Prozessbevollmächtigter haben wir natürlich auch eine Sicherheitsüberprüfung bekommen, nicht? Also wir sind auch nicht einfach da so.

Künast: Ja, logisch, aber Abgeordnete kann man irgendwie nicht sicherheitsüberprüfen, zumindest dafür nicht, weil es da keine Regel gibt bei der G10-Kommission oder so weiter, da gibt es sowas. Also, weiß ich noch, Wolfgang Wieland, da wurde ich dann – die, die ich mal ausgebildet wurde durch Wolfgang Wieland als Referendarin – befragt, ob Wolfgang Wieland zuverlässig ist. Das hatte auch was im Leben, ja, für die G10-Kommission. Egal. Jetzt hatte sich Maja Wallstein gemeldet.

Wallstein: Ja, schönen guten Abend, ich bin gerade noch unterwegs. Ich hoffe es hält noch.

Künast: Hallo.

Wallstein: Ich wollte nur kurz sagen.

Künast: Ja.

Wallstein: Na klar, also so eine Aktion muss man gut erklären, das haben wir, das ist völlig klar. Aber ich denke, wir sind an einem Punkt, wo man vor allem auch gut erklären muss, wenn man es nicht macht. Also in diesem Bereich befinden wir uns in der gesellschaftlichen, auch in der politischen Debatte, längst. Das ist meine Vorbemerkung. Zudem wollte ich kurz noch mal anmerken, das ist natürlich grundsätzlich schon so ist, ja, dass die Bundesregierung das machen könnte, wenn sie der Auffassung ist, dass es reicht. Aber jetzt ist es natürlich in der jetzigen Situation als Minderheitsregierung natürlich ein ultraschlechtes politisches Zeichen, also eigentlich fast gar nicht mehr und denkbar. Ich habe zwei Fragen, genau. Das erste ist, bei diesem Vorprüfungsantrag jetzt müsste ja auch schon die Staatsfreiheit hergestellt werden. Das war jetzt am Anfang sehr schnell.

Möllers: Ja.

Waldstein: Genau. Und das müsste dann auch wieder rückgängig gemacht werden, wenn man sich.

Möllers: Ne.

Waldstein. Okay, das wäre jetzt die erste Frage. Die zweite Frage, da möchte ich doch noch mal, Frau Künast, Ihnen widersprechen. Ach so, SPD. Ich bin SPD und gehöre tatsächlich zu den Anhängern des anderen Antrags, zur Transparenz. Bei unserem Antrag, der sieht ja eigentlich doch auch eine Vorprüfung vor. Und zwar in dem Moment, wo, sozusagen, die Prozessbevollmächtigten über die Akten sich beugen und auch einen Schutzsatz erstellen. Und wenn die dann dabei zu der Erkenntnis kommen, „reicht nicht“, dann macht man trotzdem ... (an dieser Stelle war die Verbindung schlecht) ... insofern ist natürlich schon ein Schritt. Und der letzte Punkt, das ist jetzt noch meine Frage, weil ich das gerade nicht so ganz verstanden habe. Also wenn man jetzt so eine Kommission einrichtet bei diesem Künast-Antrag, den ich jetzt mal so nenne, Parlamentarisches Kontrollgremium oder irgendein anderes Gremium, was das irgendwie machen soll, das ist ja dann noch ein neuer Schritt, der noch weitere Beschlüsse eigentlich erfordert, wer das dann machen soll. Und mir erscheint das mit Blick auf das sich schließende Zeitfenster doch als sehr unrealistisch, wenn ich das so sage. Danke.

Möllers: Ja.

Künast: Ja, gerne.

Möllers: Ja, also ich fange mit dem dritten Punkt an, weil das ist, den Punkt finde ich total legitim und glaube ich, ist auch ein Punkt, wo ich gar nichts zu beitragen kann. Ich würde immer sagen, also deswegen habe ich auch gesagt, beide Seiten haben natürlich irgendwie einen Punkt. Wenn man der Meinung ist, es gibt jetzt, sozusagen, Momentum und das Momentum wird sich nie mehr wiederholen, das ist eigentlich der einzige Moment, den man hat, und den muss man jetzt ergreifen, würde ich sagen, okay, dann go for it. Das ist dann vielleicht tatsächlich so, ich persönlich würde immer denken, vielleicht ist es auch ein bisschen ein Problem, wenn man im Moment so ergreift und dann in einem Verfahren, das ja jahrelang dauern wird, hinterher auf einmal, sozusagen, die Legitimationsfrage für das Verfahren immer wieder irgendwie sich dann auch wieder neu stellen muss. Aber das finde ich, ist erstmal vielleicht erstmal eine politische Frage.

Die beiden anderen Fragen. Ja, also ich würde tatsächlich sagen, die Frage ist, zu sagen, wann werden, müssen die V-Leute rausgezogen werden, wann muss die Staatsfreiheit sichergestellt werden? Naja, nicht erst, wenn der Antrag in Karlsruhe kommt, sondern wenn sich die, sozusagen, der Antragsteller dazu entscheidet, den Antrag zu stellen. Das ist sicherlich bei dem Wanderwitz et al. der Fall. Aber da würde ich tatsächlich sagen, bei ner Willensbildung, die erst mal, sozusagen, nur ein Verfahren, ergebnisoffenen Verfahren aufs Gleis setzt, dass sagt, wir gucken jetzt mal, ob wir einen Antrag stellen – da tatsächlich würde ich sagen, noch nicht, denn irgendwann muss man ja erstmal auch nochmal überlegen. Man kann ja nicht in dem Augenblick, wo man darüber nachdenkt, es zu machen, dazu verpflichtet sein, die Staatsfreiheit herzustellen. Dann dürfte man im Grunde, dann wäre es im Grunde unmöglich, darüber institutionsergebnisoffen nachzudenken, nicht? Da würde ich tatsächlich sagen, es ist ein Unterschied zwischen den beiden Anträgen, weil, glaube ich, tatsächlich nur der Wanderwitz-Antrag das, die Herstellung der Staatsfreiheit in dem Moment erforderlich macht, in dem im Grunde der Bundestag ihm zugestimmt hat, das wäre bei dem Künast-Antrag hauptsächlich, glaube ich, nicht so.

Zweite Frage, ja, richtig. Also ja, da bin ich aber relativ robust (lacht). Zweite Frage, ja, das ist völlig richtig. Also ich glaube auch, wir haben dann natürlich Zwischenschritte und das führt dann wieder zur dritten Frage. Also wir haben Zwischenschritte, wir haben im Grunde ein mühseliges Verfahren in gewisser Weise. Aber es ist auch klar, wie du ja auch gesagt hast, da ist, wenn du sagst, dass die Prozessbevollmächtigten in dem Wanderwitz-Verfahren natürlich auch irgendwie das überprüfen, die müssen sich, also irgendwo muss die Mühe ja auch bleiben. Also irgendwie, irgendjemand muss dieses ganze Zeug lesen und bewerten. Und da ist eher die Frage, das kann man, sozusagen, nicht loswerden. Man kann da auch nicht mit einem schlampigen Antrag hingehen. Das wäre absolut, das wäre, sozusagen, das Allerschlimmste.

Das heißt, irgendwo wird Zeit verloren oder wird Zeit gemacht, die irgendwie zu bemessen ist mit einem Jahr, irgendwas zwischen einem halben Jahr und einem guten Jahr. Und die Frage ist dann eher, ist diese Zeit vor oder nach der formellen Entscheidung darüber, dass der Antrag gestellt wird, besser alloziert? Und die Frage würde ich zurückspielen. Aber dass es jetzt länger dauert notwendigerweise, das weiß ich nicht. Das, finde ich, ist wiederum nicht ganz klar, weil im Grunde die eigentliche Arbeit ist halt das Zusammenpuzzeln des Materials, die Suche nach dem Material, die Bewertung nach dem Material und der Entwurf dieses Antrags. Und das kostet halt sehr viel Zeit und das geht auch nie ohne Behördeneinbeziehung.

Künast: Ich will nur sagen, bei Frau Wallstein, wir haben das inhaltlich verstanden, glaube ich, noch dieses Stück mit dem Prozessbevollmächtigten, die können das dann ja entscheiden. Da ist auch eine Prüfung und dann war es ein bisschen abgehackt, der letzte Teil des Satzes. Ich will aber noch mal eines sagen, das war, für uns war es der Punkt aber auch, sollen das die Prozessbevollmächtigten entscheiden können? Also machen wir im Bundestag mit einem so scharfen Schwert des Parteienverbots, entscheiden dann die Prozessbevollmächtigten, die es gelesen haben? Abgesehen davon, dass jetzt in dieser Legislaturperiode ist ja sowieso, also nie, keiner mehr fertig kriegen würde, weil wenn wir meinetwegen für die nächste Sitzungswoche, also jetzt mal die Anträge abgibt, drei Kalenderwochen, bis sie drauf sind, dann geht es in Ausschuss und dann haben wir aber keinen Rechtsanspruch auf Abstimmung im Plenum, ja?

So. Und selbst wenn wir abstimmen würden, würde dann im Januar oder so diese, vielleicht die Abstimmung wären oder drei Tage, zwei Tage vor Weihnachten und so, da kriegt ja keiner mehr bis zum 23. Februar ne Anklageschrift fertig. Also jeder oder auch die Materialsammlung monatelang und dann die Gerichtsschrift, die das Ganze subsumiert. Das will ich einfach mal sagen. Das Problem haben wir meines Erachtens alle. Also vom Zeitablauf, das habe ich immer denke ich. Also man kann nicht behaupten, unser Antrag wäre jetzt die Bremse oder so. Ich habe, finde ich ja, aber gut, ist ja offen. Lukas und, Lukas Benner und Anja Liebert habe ich. Ich nehme euch beide einfach hintereinander dran und dann kann ja Christoph Möllers noch mal antworten.

Benner: Ich fange einfach mal an. Lukas Benner, Grüne. Ich habe den Antrag gemeinsam mit Renate Künast erarbeitet. Sie haben es am Anfang in aller Kürze umrissen, die Frage Rechtsanspruch auf Heraus... (an dieser Stelle war die Verbindung schlecht), ob Sie da noch mal ein bisschen zu ausführen können. Also es gibt ja auch die Überzeugung und ich glaube auch, dass es ein bisschen angelegt ist, dass wenn der Bundestag antragsberechtigt ist, aber selber keine Stelle hat, die Material sammeln kann, dass man irgendwie allein aus der Organtreue eigentlich ableiten kann, dass man Informationen bekommen muss und so weiter. Aber da würden mich ihre Ausführungen einfach nochmal im Detail interessieren.

Möllers: Ja, also im Grundsatz würde ich sagen, wenn der, wenn das, wie Sie es gesagt haben, wenn die Verfassung dem Deutschen Bundestag das Recht angibt, einen Antrag zu stellen, dann gibt die Verfassung dem Deutschen Bundestag auch das Recht, die Informationen zu erhalten, die er braucht, um den Antrag stellen zu können. Also das scheint mir relativ klar zu sein. Deswegen ist diese Berufung auf 20 Bundesverfassungsschutzgesetz aus dem BMI so ein bisschen, ja, wie das BMI so mit Recht umgeht manchmal. Also es ist halt, sozusagen, kleinteilig und irgendwie kann man verstehen, warum, aber ich glaube tatsächlich, dass das als Argument nicht geht. Damit ist noch nicht gesagt, wer denn jetzt genau aus dem Bundestag diese Informationen bekommt und wie man das organisiert, nicht wahr? Es gibt dann natürlich ein Geheimhaltungsinteresse, dem man irgendwie gerecht werden muss. Das ist auf jeden Fall so. Aber man kann glaube ich nicht sagen, dass niemand es bekommt. Das wäre in der Tat sehr erstaunlich, und deswegen würde ich Ihnen dazu stimmen.

Gleichzeitig muss ich aber auch sagen, das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, wir leben in einem parlamentarischen Regierungssystem und es ist natürlich mehr als schräg. Und im Moment haben wir noch besondere Zeiten, aber es ist natürlich so ein bisschen seltsam, wenn die Mehrheit, die den Antrag stellt, da ist ja in der Regel auch die Mehrheit, die eine Regierung hat. Das ist doch eigentlich so, wie es sein sollte. Deswegen ist so die Vorstellung, das jetzt irgendwie der Bundestag das erzwingt oder erklagt oder so, natürlich auch eine seltsame Vorstellung. Also ich glaube, um es mal so ein bisschen defätistisch und ein bisschen zynisch zu formulieren, wenn sich die Mehrheit des Deutschen Bundestages und die Bundesregierung nicht darüber einig werden, dann ist, sozusagen, dann ist das Problem so groß, dass es auch ein Problem für die Legitimation so eines Antrages werden könnte, nicht? Ich glaube, so ein Antrag setzt halt schon viel auch an politischen Konsens erstmal voraus. Aber in der Sache würde ich Ihnen schon Recht geben, also so eine ganz starke Position hat die Bundesregierung wahrscheinlich nicht, das für sich zu behalten.

Künast: Anja Liebert.

Anja Liebert: Ja, also, Anja Liebert, ich bin auch von den Grünen, ich bin Wuppertalerin. Das sage ich heute mal ausnahmsweise, weil ich ja einen neuen Gegenkandidaten im Wahlkreis haben werde.

Künast: Ah, du hast den.

Liebert: Mein Wahlkreiskandidat von der CDU. Und wenn ich die Abläufe richtig verstanden habe, müsste er ja vor der Nominierung als CDU-Kandidat quasi sein Amt abgeben, also bei Frau Faeser dann da irgendwie das machen und geplant ist, dass er Ende November aufgestellt wird. Mich würde interessieren, ob das irgendwelche Auswirkungen auf komplette Verfahren hat oder Berichte oder Materialien oder sonst was. Also das fände ich ja schon ein bisschen merkwürdig, wenn da jetzt der Präsident des Verfassungsschutzes weg ist und das Auswirkungen darauf hätte.

Das interessiert mich aus mehreren Gründen und Renate hatte gerade auch schon so ein bisschen den Zeitplan angesprochen. Ist es denn grundsätzlich sinnvoll und was machen die anderen mit dem anderen Antrag? Bei mir sind die zeitlichen Abläufe noch nicht ganz klar, wann es wirklich sinnvoll ist, damit jetzt noch mal loszugehen, weil das ja auch im Wahlkampf dann irgendwie Thema sein wird. Und die Frage ist ja, schadet das oder nutzt das, je nachdem, wann man mit dem Antrag jetzt entsprechend öffentlich damit umgeht und die nächsten Schritte eingeht.

Möllers: Ja, ich meine, formell ist das Bundesamt für Verfassungsschutz eine nachgeordnete Behörde des Bundesinnenministeriums und eigentlich sind sie dann komplett weisungsunterworfen. Das heißt, ...

(Nach rund 50 Minuten brach die Verbindung ab)

Das waren die der Teilnehmer der Konferenz laut Liste:

(Anmerkung: Es ist nicht bei allen in der folgenden Liste aufgeführten Personen klar, ob sie tatsächlich selbst an der Konferenz teilgenommen haben oder ob es sich beispielsweise um Mitarbeiter handelt, die sich unter dem Namen des Abgeordneten, für den sie arbeiten, angemeldet haben.)