Harvard-Professorin Busygina: „Russland ist weder Europa noch Asien“

FREILICH: Wenn Sie Russland intuitiv entweder Europa oder Asien zuordnen müssten, wie würden Sie entscheiden?

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Irina Busygina: Weder noch. Ich habe meine Meinung in dieser Frage sehr stark verändert. Für mich war es ein Fakt, dass Russland ein europäisches Land ist, und zwar auch die Gebiete, die östlich des Urals liegen, also geografisch zu Asien gehören. Es war Europa. Überhaupt kein Teil von Asien. Heute ist es für mich nicht mehr Teil Europas. Europa ist für mich ein Bündel gewisser Prinzipien, Haltungen, Normen; all diese großartigen Dinge, die zu Russland überhaupt nicht mehr passen. Trotzdem ist Russland auch kein Teil Asiens. Asien ist etwas völlig anderes, wenn man in Betracht zieht, wie die Leute denken, was die Geschichte ist – einfach nach allem. Russland ist weder Europa noch Asien.

Wozu möchten das russische Volk lieber gehören?

Aktuelle Umfragen zeigen, dass die Russen nicht das Gefühl haben, dass sie zu Europa gehören. Das trifft leider sogar für die junge Generation zu. Ich denke, dass die Russen – in Übereinstimmung mit der staatlichen Propaganda – überhaupt nirgendwo dazu gehören wollen. Stattdessen wollen sie eine „einzigartige Zivilisation“ sein. Sie fragen nicht danach, was das mehr sein sollte, als Respektlosigkeit für andere Nationen zu zeigen.

Wie groß ist die Ähnlichkeit der Systeme des Westens und Russlands? Funktionieren sie nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten oder handelt es sich da um ganz andere Dinge?

Das ist schwierig zu sagen: Europa ist ja kein Staat, sondern es gibt viele davon in Europa. Das „durchschnittliche“ Europa ist Demokratie. Natürlich gibt es unterschiedliche Qualitäten von Demokratie: Man kann Staaten wie Ungarn schlecht mit Deutschland vergleichen. Trotzdem ist Europa für mich eine Demokratie, und zwar eine liberale Demokratie.

Ich bin Politikwissenschaftlerin. Ich rede also nicht von Kultur, sondern Politik. Die beiden Entitäten, also die durch gemeinsame Institutionen verbundenen Staaten Europas auf der einen und Russland auf der anderen Seite, funktionieren nach ganz anderen Gesetzmäßigkeiten. Das ist der Grund, warum ich nicht sagen kann, dass Russland europäisch ist. Ich denke immer über Entwicklungslinien nach. Weder Europa noch sonstige politische Akteure sind statisch – jedes System ist im Wandel. Das gilt noch in stärkerem Maße für Russland. Russland hat sich mehr und mehr vom europäischen Weg entfernt, in politischer Hinsicht. Russland hat sich konsolidiert, nachdem Präsident Putin im Jahr 2000 ins Amt gekommen ist. Das ist jetzt 24 Jahre her, das entspricht einer ganzen Generation. Seit der Zeit wirken all die Reformen, die darauf ausgelegt waren, eine Autokratie zu konsolidieren – eine personalistische Autokratie. Autokratien sind

Demokratien ferner oder näher. Manche sind Zwischenformen zwischen liberalen Autokratien und illiberalen Demokratien, und es lässt sich nicht leicht sagen, worum es sich eigentlich handelt. Bei Russland lässt es sich aber sehr genau

feststellen: Es ist ein personalistisches Regime mit einem Mann, der ganz oben sitzt und die Entscheidungen trifft. Er ist, – und damit kommen wir zum Kern meiner Aussage –, niemandem verantwortlich. Europa ist politische Verantwortung. Wenn europäische Politiker Fehler machen, und sie machen natürlich auch Fehler, dann sehe ich, dass sie als politische Entscheidungsträger dem Parlament, der Gerichtsbarkeit, und vor allem den Staatsbürgern gegenüber, rechenschaftspflichtig sind. In Russland gibt es keine Verantwortlichkeit bzw. keine Rechenschaft.

Aber könnten die russischen Bürger nicht einfach anders wählen, und einem Politiker ihre Gunst entziehen?

Das wäre theoretisch möglich: Sie könnten anders wählen, sofern es einen politischen Wettbewerb gäbe. Haben die russischen Bürger die theoretische Möglichkeit, Putin durch jemand anderen zu ersetzen? – Ja, ich nehme an, sie besteht. Man bräuchte aber eine Opposition. Die Wähler müssten die anderen Kandidaten kennen. Das ist in Russland nicht der Fall. Der ganze Apparat, die Informationskanäle, der Staat, die gesamtstaatliche und regionale Verwaltung, all das arbeitet nur für eine Person, die in Russland als „hauptsächlicher Kandidat“ bekannt ist. Das ist der Grund, wieso es keine Opposition gibt. Diesen Fakt möchte ich als den wichtigsten Unterschied zwischen Europa und Russland bezeichnen.

Sehen Sie Einflüsse des zaristischen oder des kommunistischen Russlands im heutigen?

Ja, das Erbe der Vergangenheit wirkt sich auf die Politik aus. Nicht nur für Russland, sondern für alle Staaten. Das Erbe der Vergangenheit determiniert, was man tun kann und was nicht. Wenn man damit beginnt, ein Land zu reformieren, dann hat man viele nette Ideen. Die Vergangenheit bildet aber einen Rahmen dafür, was möglich ist, weil die Leute, die Eliten und die Traditionen die gleichen sind. Ich glaube nicht, dass in Russland noch viele Traditionen vom russischen Reich herrühren. Ja, es gehört zu unserer Vergangenheit, aber es ist lange her. Die Traditionen der Sowjetunion sind noch frisch. Das Erbe der Sowjetunion sieht man noch in der Hierarchie, der Bürokratie und vor allem in der immensen Rolle des Staates. Es ist dieselbe Rolle, wie sie es in der Sowjetunion war. Der Staat durchdringt alles. Er regelt alles: Was man zu tun und zu lassen hat; was angemessen und unangemessen ist; mit wem man isst und, es tut mir leid, mit wem man schläft.

Wie ist es möglich, dass der Staat sich da überhaupt einmischt?

Zur Frage, wie das möglich ist, sieht man sich am besten China an. Dort haben wir eine Partei-Autokratie. Und in Russland muss man sich vergegenwärtigen, dass es sich um einen schleichenden Prozess gehandelt hat: Der Staat hat diese Rolle eingenommen und immer mehr ausgedehnt. Zuerst war der gescheiterte Übergang in den 1990ern, als die Sowjetunion zerbrach und Russland seine souveräne Existenz begonnen hat und unter Boris Jelzin damit anfing, eine europäische Demokratie zu bauen. Dieser Versuch war jedoch nicht erfolgreich. Die ökonomischen Reformen waren so radikal, so schmerzhaft für die Bürger, dass sie seit damals das Wort „Reform“ hassen. Sie hassen es und lieben das Wort „Stabilität“. Wenn man sich nach Stabilität sehnt, ruft man nach der Institution oder dem Menschen, der sie garantieren kann.

Wer hat die Stabilität garantiert? – Ich erinnere mich genau an Herrn Putins erste Amtszeit. Er kam mit seinem ersten Slogan an die Macht: „Ich bringe euch Stabilität! Ich bringe euch einen effektiven Staat!“ Damit ist ein Staat gemeint, der die Ordnung wiederherstellt. [Deutsch in Original:] „Ordnung ist das halbe Leben“, und für Russen ist es nicht das halbe, sondern 90 Prozent davon. Aus irgendeinem Grund glauben sie nicht an die Selbstorganisation. Das ist eine andere Eigenschaft, die sie von den Europäern klar unterscheidet. Ordnung kann ausschließlich vom Staat kommen. Sie können sich nur auf

den Staat verlassen. Der russische Staat unter Putin hat den sozialen Kontrakt faktisch wie folgt formuliert: „Wir geben euch Stabilität, Ansehen und Ordnung, aber ihr werdet dafür mit euren politischen und sozialen Freiheiten, mit der Aufgabe des freien Wettbewerbs bezahlen und an den Staat glauben.“

Die Leute wollten den Staat als ihren „Patron“ sehen: Der Staat gibt ihnen

Mutterschaftsgelder, Arbeitslosengeld; alles wird vom Staat koordiniert und geleitet. Russland hat keine Mittelschicht. Die spärliche Mittelschicht, die Eigentum hatte, wollte Reformen und bessere Bildung. In Amerika ist das persönliche Eigentum heilig. In Russland ist es das nicht. Der Staat kann die Regeln jederzeit ändern und enteignen. 

Was ist Putins Rolle in Russland? Wie groß ist sein Einfluss wirklich: Ist er bloß das Gesicht der Eliten oder handelt es sich bei ihm wirklich um denjenigen, der die Politik macht?

Ich bin der Meinung, dass er nicht nur ein Gesicht ist. Er ist die einflussreichste Person und ich kann mir nicht vorstellen, dass er ein Mediator innerhalb der Elite ist, oder ein Repräsentant von Gruppen innerhalb der Elite. Ich glaube das nicht: Er hat Visionen. Zuerst einmal hält er sich für den Mann, der die Welt verändern wird. Früher hat er sich als großer Vater des Staates Russland angesehen, so ähnlich wie Zar Peter der Große. Das reicht ihm jetzt aber nicht mehr. Er sieht sich jetzt als den Weltpolitiker, der den Lauf der Welt verändert. Der Krieg in der Ukraine war die Verkörperung dieser Rolle. Er hält sich für einen Demiurg, einen Gott. Es ist nicht so, dass die russische Armee, die Politiker, die Pragmatiker oder andere Gruppen ihn benützen. Ganz im Gegenteil: Er benützt sie. Er greift die Ideen unterschiedlicher Gruppen auf und benützt sie, solange sie seinen Interessen dienen. Er ist wirklich eine Figur beachtlicher Größe, und zwar eine wirklich gefährliche. Seine Kapazitäten sind wirklich enorm.

(…)

Manche Beobachter beschreiben die Bildung einer Achse Russland-China. Sehen Sie das auch so und meinen Sie, dass diese Verbindung stabil ist?

Diese Annäherung geht zurück auf die Annexion der Krim im Jahr 2014 und ist eine Reaktion auf die daraufhin erlassenen Sanktionen des Westens: Die ökonomische Kooperation mit China sollte eine Verbesserung der Lage bringen. Auch sollte der postsowjetische Raum wieder enger verbunden werden. Wir kennen dieses Projekt heute unter dem Namen der Eurasischen Ökonomischen Union und es wurde in Russland als „Wendung zum Osten“ propagiert. Es handelte sich dabei nicht um eine Marktentscheidung, sondern um eine Entscheidung des Staates. Zuerst ging diese Ausrichtung nicht in der gewünschten Geschwindigkeit voran, aber der Krieg hat sie sehr befördert. China hat bekanntlich Interessensgegensätze zu Amerika, und Russland nützt das aus. Die Annäherung fußt nicht auf Vertrauen und gemeinsamen Werten. Wenn die Herren Putin und Lawrow von „ewiger Freundschaft“ zu China sprechen, so ist das alles Blödsinn. Kompletter Blödsinn. Es ist eine Lüge. Es geht nur um gemeinsame Interessen, nicht um eine tiefe, echte Solidarität. Aus Chinas Sicht ist Russland ein großer Markt: Man

verspricht sich Absatz, Energie und Ressourcen. Aus der Sicht Russlands geht es vielleicht sogar mehr um Politik als um Wirtschaft: Man kann demonstrieren, dass Russland in der Welt nicht isoliert ist. Diese Verbindung ist asymmetrisch: Putin braucht China viel dringender, als das umgekehrt der Fall ist, und die russische

Wirtschaft ist sehr viel kleiner. 

(…)

Pro-russische Stimmen behaupten, dass Russland das wahre Opfer im Ukrainekonflikt sei:  Die Ukraine, die sich nach dem Fall des Eisernen Vorhangs mündlich verpflichtet hatte, neutral zu bleiben, rückte immer näher in Richtung des Westens. Auch die Revolution am Maidan ist bekanntlich durch amerikanische Gelder beeinflusst worden. Ist es so, dass Russland einfach die Finesse fehlt, mit einer ebenso feinen Klinge zu kämpfen wie das die Amerikaner tun, und es einfach in letzter Konsequenz gezwungen war, dreinzuschlagen und einzumarschieren?

Das sind gleich ein paar Fragen auf einmal. Zuerst einmal: Ja. Es waren wohl ausländische Gelder in der orangen Revolution von 2002-2004 involviert. Gleichzeitig bin ich überzeugt, dass die Revolution letztlich von Ukrainern ausgeführt wurde. Die Ukraine tickt ziemlich anders als Russland. Ich weiß auch nicht warum, aber die ganze Gesellschaft, die Leute sind anders. Es gab keine autoritären Trends, es gab immer politischen Wettbewerb. In der Ukraine war der Staat immer schwach, auch unter Janukowitsch. Die Ukraine hat ganz und gar keine Gefahr für Russland dargestellt. Der wahre Grund ist, dass es für Putin ganz und gar unakzeptabel war, dass das, was Putin in Eurasien baut, unvollständig bleibt: nämlich ein Ring von abhängigen Staaten um Russland herum. Die Ukraine war für Russland das strategisch wichtigste Land. Es sah alles danach aus, als wäre die Ukraine für das Projekt gewonnen, als sich die Ukrainer plötzlich kollektiv und demokratisch der EU annähern wollten. Sie haben dafür gegen ihre eigene Regierung gekämpft. Was für ein Unterschied zur Mentalität in Russland! Putin fühlt sich persönlich verraten, um sein Prestigeprojekt gebracht und er hasst die Ukraine aus diesem Grund. Putin konnte die Ukraine einfach nicht gehen lassen. Gegenüber Georgien und Armenien, die sich ebenfalls der EU annähern, greift Putin ja auch nicht zur Waffe. Marschiert er etwa in Jerewan ein? – Nein. Offensichtlich liegt das daran, dass die Ukraine viel wichtiger für ihn ist und er das Ausscheren der Ukraine als persönliches Versagen empfindet.

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Es ist nicht verwunderlich, wenn die Ukrainer meinen, ihre Seite kämpfe den gerechten Kampf. Wie ist das mit den Russen?

Ja, einige Leute denken, Russland wehre sich gegen eine existenzielle Bedrohung durch die NATO. Es gibt eine große Propagandamaschinerie, die diese Sicht verbreitet. Da wird sehr viel Geld hineingepumpt Hunderte, Tausende junge Leute arbeiten etwa über die Sozialen Medien. Die Propaganda ist überall. Schlagwörter werden ständig wiederholt: „existenzielle Bedrohung“, „Entweder wir oder die NATO“.

Ich glaube aber nicht, dass es sich dabei um die Sicht der Mehrheit handelt. Die Mehrheit, – und jetzt kommen wir wieder zur Sicht auf die Rolle des russischen Staates –, die Mehrheit denkt, „Putin weiß es besser, der Staat weiß es besser. Wir haben weniger Informationen zur Verfügung. Wenn Putin diesen Krieg begonnen hat, muss er gute Gründe dafür gehabt haben“.

Die Leute denken: Der Staat hat diese Entscheidung getroffen, jetzt ist er dafür verantwortlich. Er muss die Familien, die Veteranen, und dieses und jenes bezahlen. Solange der Staat bezahlt, ist alles in Ordnung. Der Staat käme erst in Schwierigkeiten, wenn er diese Zahlungen, – und es handelt sich um sehr beachtliche Gelder! –, nicht mehr leisten könnte.

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In welche Richtung könnte sich ein Russland ohne Putin entwickeln?

Ein „Post-Putin“-Russland wird heftig diskutiert. Es gibt drei grundsätzliche Möglichkeiten: Erstens kann ein anderer autoritärer Politiker nach Putin an die Macht kommen, der seinen Kurs fortführt. Zweitens könnten ein Machtvakuum und der Kampf um die Macht im Kreml zu Chaos und Instabilität führen, ja zu einer Krise im Land. Drittens kann eine neue Regierung Reformen anstoßen und versuchen, eine „Normalisierung“ der Verhältnisse zum Westen zu erreichen. Die letzte Option ist die am wenigsten wahrscheinlich, jedoch besteht Hoffnung.

(…)

Wird die „Russki Mir“ in den nächsten Jahrzehnten noch von Einfluss sein? Wird Russland in der ehemaligen Sowjetunion respektive in Zentralasien eine regionale Macht bleiben?

Das ist eine sehr große Frage. Die „Russki Mir“ wird noch einen gewissen Einfluss behalten, ja, und zwar weil es immer noch viele Russischsprachige in der Region der ehemaligen Sowjetunion gibt. Die Russische „soft power“ in der Region schwindet jedoch. Der russische Dominanzanspruch in Zentralasien wird von China stark in Frage gestellt.

Wenn wir das Ziel eines langen und beiden Seiten gedeihlichen Friedens zwischen Europa und Russland verfolgen, welche Schritte müsste Russland unternehmen?

Russland müsste viele Schritte machen. Der wichtigste davon wäre, die Großmachtsrhetorik sein zu lassen und zu multilateralen Formaten (wie etwa dem Europarat) zurückzukehren. Russlands Elite müsste auch einstimmig die Invasion der Ukraine verurteilen, die besetzten Gebiete räumen und bereit sein, der Ukraine Reparationen zu bezahlen. Aus heutiger Sicht scheinen diese Schritte sehr unrealistisch.

Was wird wirklich passieren?

Politikwissenschaftler machen normalerweise falsche Vorhersagen. Sie können erklären, aber nicht vorhersagen. Sollte ich eine Empfehlung für eine mögliche Strategie gegenüber Russland abgeben, so wäre das: Europa soll sich auf eine Fortführung des Krieges in der Ukraine einstellen und die Idee akzeptieren, dass Putin nicht paktfähig ist. Auch, wenn er sagt, dass er den Frieden will, ist das falsch. Er will keinen Frieden.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das vollständige Interview mit Busygina erschien in der FREILICH-Ausgabe Nr. 26 „Der Bär ist los“ (vergriffen).

Zur Person:

Irina Busygina ist Research Fellow am Davis Center for Russian and Eurasian Studies an der Harvard University (USA).